雑談・挨拶 トピック
ハネナガ好きさん話しましょう゜)#)))彡🎵
- 投稿者:アサさん
ハネナガトピのみなさん こんばんは。
みーさん、こんはんは!
愛鳥の人見知りについて、つらつらと書いてみたいと思います。
我が家は、部屋の配置がこんな感じで
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
?
??→廊下+玄関
?
?寝室
?台所
?居間
?鳥部屋
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
?鳥部屋と?居間が隣接(扉で仕切り、普段は開けっぱなし)
?居間と?台所が隣接(扉で仕切り)
?台所からは?寝室と廊下+玄関へ繋がる
(風呂場やトイレなどは省きます)
鳥たちが怖がらない部屋は?鳥部屋と?居間
それ以外の部屋は、連れて行くと基本は
緊張して、身をシュッと細くして、目がランランと丸くなり、明らかにイヤ!という
雰囲気を醸し出します。3羽ともです。
そして、しばらくすると、帰巣本能に基づいて、器用にカーブして飛びながら
?鳥部屋へ戻ります。
廊下は暗くて怖いみたいで、指に乗せて運ぶ途中・・
?鳥部屋→?居間→?台所までいくと、廊下に差し掛かる前に、
ほぼ3羽みな、飛び去って?鳥部屋に戻ります。
しかし、それぞれ3羽は、
それぞれ独自の学習をしました。
オカメインコのほっぺちゃんは、朝のお水交換のために、鳥部屋をわたしが離れようとすると、必死にしがみつき、こわいのを我慢して、廊下の先にある洗面所まで
肩にのってついてきます。
洗面所にあるドライヤーはフォルムを見るのも怖い様子で、
また、稼働中の洗濯機や乾燥機の騒音も、とても怖がるのですが、
何はともあれ、わたしに引っ付き虫でいたい!という一心で、じっと肩に乗ってます。
◯ちゃんが、みーさんに引っ付き虫な様子と似ているのかもしれません。
女の子のインコだから、こんなに可愛いのか、
オカメインコだから、こんなに可愛いのか、
関係なく、ほっぺちゃんだから可愛いのか(笑)
アワ太郎は、台所に豆苗が栽培されているのを、いつの間にか、学習しました。
彼も台所は身が縮む思いで怖いのですが、
大好物の豆苗のために、こちらも必死で肩にしがみつき、ついてくることがあります。
しかし、毎日ではなくて、勇気がでた日に限ります。気まぐれです。
アワ太郎は、私が好きで引っ付き虫になるのではなく、
豆苗のため、食欲のために引っ付き虫になります。
これがもし、夫だと、夫の傍に居たくて引っ付き虫になります(笑)
3歳も過ぎたのに、ほぼ毎日、首をカキカキして貰いたい模様です。
私の指では、カキカキは絶対拒否で(保定した過去を相当恨んでいますね)、
夫の指に甘えます。
本当に人を見分けて、態度を変えます、セキセイインコはあんなに小さいのに賢いです!
この、『アワ太郎が夫に甘える心理』に興味があります。
先住で年長インコなのに、3羽の中では一番、立場が弱いインコ君です。
私がアワ太郎を指に乗せると、
むぎ太郎が焼きもちを焼いて追い払いにきます。
同時放鳥をすると、負け続けますので、同時放鳥の他にも
1羽ずつ放鳥もしているのですが、それでも寂しさが埋まらず、
夫にもっと愛情を求めて寄っていくのか?
単に、彼の性格なのか、悩むところです。
寂しい思いをさせて居たら申し訳ないな〜と考えてしまいます。
話がそれたので、戻しますが、
3羽のビビり具合の話
新入りセキセイ、むぎ太郎は、
台所に連れて行くと、速攻で飛び去ります。
彼は、やきもち焼きなので、
私の肩に、ほっぺちゃんが引っ付いていると、張り合おうとするのですが、
恐怖が勝る為、台所でギブアップします。
セキセイ組の面白いところは、飛び去って、?鳥部屋に戻る時に、
ビャビャビャ!と何か叫びながら部屋に戻ります。
オカメのほっぺちゃんも、叫ぶ時は、ピィーーー!と甲高い鳴き声と共に羽ばたいて
部屋に戻ります。
日本語訳するならば『この部屋こわい〜』という感じでしょうか。
人見知りの前に、部屋見知り?について書いてみました。
肝心の人見知りについてですが、
知人が遊びにきて、?居間に通すと、
鳥たちは居間に行きたがりません。
手乗りインコたちなので、手に乗せて、知らない人の指にも
頑張って止まるのですが、普段の愛嬌がウソのように、ビビリになります。
こらえられなくなると、?鳥部屋へ逃げます。
私の指にのせて、知らない人へ渡そうとすると、
トトトトっと、走って肩まで逃げる(笑)
また、指にのせて同じ挑戦をすると、今度は、飛んで?鳥部屋に逃げる
このような感じです。
――――――
これが、知らない場所で、知らない人に乗るパターンだと、
結構、アワ太郎もほっぺちゃんも、胆が据わっています。
すんなり、他人の指にのります。
私の実家、夫の実家、鳥村のバードランイベントなど、
人見知りをしたことは無かったです。
むぎ太郎だけは、まだ、他人のお家に連れて行ったことがないです。
――――――
アワ太郎が1歳7ヶ月(現在は3歳4ヵ月)の時に、パロットカフェという所で、
ほぼバードランのような空間で、自分以外のセキセイインコと会う機会を設けてみました。
アワ太郎がその際に一番緊張した瞬間は、
若い2カ月くらいの雛セキセイちゃんに、すり寄られた瞬間でした(笑)
口をパクパクさせて呼吸が早くなり、凄く緊張したようです。
その頃はむぎ太郎は、まだお迎えしていなかったので、初めて同種の鳥が自分の近くに寄ってきた瞬間でした。
知らない人間の指には乗るのに、
知らないセキセイインコにすり寄られるのは、そうとう緊張するみたいです。
http://youtu.be/rfIFqMbDcbM
――――
?鳥部屋は3羽にとっては『すみか』なので、
彼ら彼女らの安心場所なのでしょうね。
そこに知らない人が来ることは外敵とみなしたのかも知れません。
そんな人間の指へは乗りたがらない。
でも、出先の空間で、知らない人の指にはためらわず乗る。
この辺に、鳥の心理の奥深さが隠されていそうですね!
投稿ID: cgZF10y9JzUDViA0LCZsVw
- 投稿者:るなさん
みなさま、こんにちは。
先週、左手の小指の腹を削いでしまって、とてもまずいとまではいっていませんが、家では止血できない状態で緊急病院に行きました。
(ちなみに、鎮痛剤も抗生剤も飲まずに終わりました)
怪我をする直前にりのちゃんにご飯をあげていて、大好きなブドウを食べている真っ最中だったのですが、私は特に大声もあげていなかったけれど、異変を感じたようで食べるのをやめ、凍ったようにかたまってじぃぃーっと私を不安そうに見つめ続けていました。
座って「大丈夫」って落ち着いて声かけをしていたけど、人間は騙せたとしても、りのちゃんは無理ですね。
病院にいって止血処置をしてもらい帰宅してからご飯を食べたのですが、りのちゃんも少し食べたものの前日比-12グラム。
ほとんど食べなかった模様。
寝る直前に少し声をだして鳴いたけど、それまで黙りこくっていました。
私に何かあるとりのちゃんが心配してしまうので、飼い主として怪我もしてはダメですね。
あと2週間位、ある程度大丈夫になるまでかかるようです(汗)
みーさん☆
小さい子だと、首の筋肉は見えにくいと思います。
りのちゃんは、クリッピングされた時からみているのと、体が大きいので見えやすいんでしょうね。
りのちゃんも人見知りですよー
男性は根本的にダメですね。
優しい雰囲気の女性で、大型に慣れていれば、慣れるのは早いと思います。
男性も、一緒に暮らしていれば慣れますが、女性よりも時間がかかります。
ヨウムは基本的に、人見知りする子がほとんどだと思います。
稀に誰でも大丈夫な子がいますね。
昔飼っていたオカメは、人見知りしなかったです。
家に友人や姉が遊びに来ても、自ら飛んでいって、緊張しながらも肩に乗っていました。
アサさん☆
他のお部屋は緊張しますよね。
りのちゃんもちょっと緊張するけど、怖いものが見当たらない場合は、イタズラしたいと思うようです(笑)
りのちゃん部屋は、そこで遊んでいるときは、私以外は部屋の仕切りの内側には入ってほしくないようで、かなり慎重に家族の行動をチェックしています。
私が部屋から出ると、すぐに飛んできますが(笑)
鳥さんも性格が色々で楽しいですね❗
投稿ID: teEPn5fUNuGtz+SDLHiefA
- 投稿者:アサさん
ハネナガトピのみなさま こんばんは
るなさん こんばんは!
左手の小指のエピソード、とても痛々しいですね。
そして、りのちゃんには隠せないとは!
視覚的に、るなさんの異変をみて感じ取ったのか、
それとも、雰囲気を感じ取ったのか、
きっと両方、感じ取ってくれたのでしょうね!
愛鳥と人間の絆は、なんて深いのでしょう!
手に傷を負った、るなさんは、見た目は平静を装っても、
出血している事もあり、
自律神経の働きで、安静にしていても
心拍がドキドキしている状態であったと思います。
合わせて、心拍が早くなると
呼吸数も早くなるので、
その様子を視覚的にみて、気づいたのかな?
とも想像しました。
セキセイインコのアワ太郎も、そうとう目が良くて、
今日起きたエピソードなのですが、
アワ太郎と1対1で、指に乗せて
今日の私は、お喋りして遊んでいました。
私にはどうも、日常ときおり、空咳をする癖があって
その声が『コホン、コホン、コホン』と3回咳こむ癖があるみたいなのです。
自分でも気づいていませんでしたが、
アワ太郎が咳の真似をするので、それがきっかけで知りました(笑)
3回という回数も、自覚していませんでした(笑)
今日の動画ではありませんが、
http://youtu.be/owSlg-4724o
こちらの動画の25秒くらいでその咳真似してます
アワ太郎が、どういうタイミングでその声を出すのかは、
もちろん、彼の気持ち次第なのですが、
今日は、お喋り遊びを彼としている最中、
わたしが、どうやら、咳こむモーションに入ったようで、
彼から顔を少し横にそむけて、コホコホ!っとしようと、
無意識に自然な動作で顔を下に傾けました。
すると、私が咳こむより先に
『コホン!コホン!コホン!』
とアワ太郎が鳴きました(笑)
思わず、笑ってしまいました。
アワ太郎にとっては、咳の声はコミュニケーションの
一つの遊びなのかもしれませんね!
私とのコンタクトコールなのかしら?
咳を代わりにしてくれる愛鳥に、ますます愛着がわくエピソードだったのですが、
私のモーションを、ああ、よく見ている子だな〜
と、しみじみ感動しました。
それなので、
りのちゃんなら、るなさんのことを、終始、
じ〜っと見ていたことと思います。
人がウソをつこうとしても、
鳥が見破るとしたら、どんな点かな?と想像して、
呼吸で胸がハクハクしているという仮説を立ててみました!
もちろん、以心伝心で、
視覚以外にも感じ取っていることは間違いないでしょう!
治癒まであと2週間ですか、早く治ることを願っています。
飼主は怪我も出来ないのか、という一言に、
あ、そういえば、私は今年の5月末に入院していたことを思い出したのですが、
(忘れていたくらい、過去のささいな思い出になっています(笑))
電話で一番甘えて会話してくれたのはむぎ太郎でした。
ほっぺちゃんと、アワ太郎は、姿が見えなければ、それなりに自立して頑張って生活していたみたいですが、
むぎ太郎は、電話で声が聞こえた瞬間にとても甘えたでいっぱいしゃべってくれました。
まだ1歳だったから、より甘えん坊の時期でしたね。
甘えられると、こっちもデレデレになりますね(笑)
りのちゃんも、食が細くなるほど、心配してしまうとは!
るなさんに異変があって、すごく不安で、とても甘えたくなっちゃたのでしょうね。
イギリスの動物番組をNHKが輸入して、テレビで流していたのを
たまたま見かけたのですが、
犬VS猫のテーマで、その回は、どっちがお留守番上手か?みたいな実験をしていました。
犬と猫に心拍数計をつけて、留守番時の変化をモニターで観察するのですが、
愛犬は、飼主さんが家から出ていた瞬間、玄関に座り込んで、ずっと
そこを動かず、
心拍数も、緊張した高い状態を維持して、
飼主さんが帰宅するまでずっと玄関に座りっぱなしなのです。
それほど、愛犬は飼主さんに依存性が高くて、
対して猫は、自由気まま。心拍数がドキドキすることもない(人間に甘えたい気持ちを持っている事と、人間に依存していることとは、違うことみたいです)、という実験検証をしていました。
犬がそこまで、飼主不在を不安に思い、自律神経にまで作用しているとは想像していませんでした。
飼主さんが見えなくなることは、保護してくれる存在がいなくなることなので、
身の危険と、とらえるようです。
その実験では、わんちゃんは1匹でお留守番ではなく、2匹でお留守番だったのですが、
となりに犬の仲間(毎日いっしょに生活している仲間犬)がいるにもかかわらず、
『人間がいないこと』に不安を感じるわけですね。
実験中の愛犬2匹を、モニターで観察している、飼主さんご本人も、
この2匹の緊張しっぱなしの様子に、心を痛めてしまって、
わざと待たせている実験状況に、すごく苦痛を感じてソワソワしていました。
番組は犬と猫しか、検証してくれなかったので
私は思わす『鳥もやって欲しかった』と思ったのですが、
どうも、愛鳥たちをみていると、
犬の性質と、猫の性質を両方、持っているように感じました。
会いたい、遊びたい、ご飯が食べたい!なのに私の姿が見えずに呼び鳴きをしているときは→犬モード(1人は嫌だよ、心臓ドキドキ)
食後、別に構って貰いたくないくらい眠い時は→猫モード(別に人間に依存なんてしないわん❤)
そう予想すると、
るなさんが、心拍数があがって身の危険を感じていた際は、
りのちゃんも、共感して、心拍数が上がっていたのかも知れませんね。
投稿ID: cgZF10y9JzUDViA0LCZsVw
- 投稿者:みーさん
おはようございます〜
通勤中で読みきれていないのですが、
犬は犬種によって気質が違い、飼い主の生活や飼養(猟犬、番犬や室内で飼うとか)に合った子を選ばなければ聞きましたが、鳥もそういった点は似ているかなと思いました
犬のように飼い主を神とせず、人と対等な関係をもつのは猫?
◯の人見知りはお迎え一年位はなかったです
来客があまりないのと、私をパートナーにしてしまってからかな?
ショップにいる鳥はお迎えされて、家族として人からの愛情をうけると変わる気がします
我が儘したり
こわがりははじめからだったな
○も毎日部屋をまわればなれてくれるだろうけど、台所やら飛んで来るとき扉やらも危険だし、たまに冒険で連れていってあげる位で良いかな
だつちさんのお外へお出かけまでは程遠い
人の呼吸や心拍やら感じるのかな?
指に止まった時の鳥達が受ける脚の感覚ってどうなんだろう?
るなさん
私も二年前大根をスライサーで千切りにしていたとき右薬指削いだよ!大変だった
りのちゃん敏感な子なんだね、るなさんが心配なんだね
指の時○はどうだったっけ??思い出せない、、
とりっちに書き込みしたかな?
あとで読み返してみようかな
不安にさせないように接するけど
空元気とか察するから嘘は付かないようにしています
とにかくお大事にね
そういえば◯に天井をかじられてしまいました
狙ってるなぁとは思っていたけど、、
投稿ID: x80RyxHQYvyg4Fih+bZN6Q
- 投稿者:アサさん
みーさん こんばんは😃
お写真可愛らしくて、ついコメントしたくなりました!
2枚目の写真の『目!!!』
もはや人間にしか見えません、素晴らしい瞬間を
ショットされましたね♪
ムラクモ返し・・・
笑ってしまいました。
むかし、社会科の教科書とかで、習ったような記憶の
ネズミ返し。
ネズミからお米を守るための仕掛けでしたよね🎵
○ちゃんから、天井を守るために応用されるとは(笑)
投稿ID: 2tFXe/fE5IgGLsTbObIrfA
- 投稿者:みーさん
こんばんは〜
アサさん
ムラクモ返しを乗り越えて天井狙ってます
どうしたものか
アワちゃんの声可愛いね!
ちゃんと咳を三回しててなごんじゃった
鳥語に萌えました
モモイロに鳥声でおはようと教えていたら凄く可愛い声でおはようとおしゃべりしてくれるようになって、、思い出しちゃった
何故かおーちゃん、可愛いねは小声で囁く謙虚な感じでした
モモイロボイスは可愛いと聞くけどおーちゃんはピカイチ可愛い声でした
○とたまが可愛すぎてショップの子にあまりときめかなかったのだけど
めっさ可愛らしいモモイロを近所のショップで発見しました
天井にぶら下がってわきわきしながらモモチャンって絶叫してて
◯のムラクモハートをパタパタしてぶら下がってる感じ
家だと絶叫は大変だろうけど見かける度に癒されてます
アワちゃんのパタパタ動画も不思議だったな
動画の頃よりお兄さんになった気がする
白色でも雄の黒目の子が好みだったのに
まんまるおめめの○に夢中です
毎回ではないけれど、フィーリングが合うとぺったり手に馴染んでこねてもうっとりしています
たま吉も◯とは違った甘えん坊さんで
黄身もよくなれていたけれど、ちょっと違う、、
雄雌の違いかな?
投稿ID: x80RyxHQYvyg4Fih+bZN6Q
- 投稿者:るなさん
みなさま、こんにちはー
アサさん、みーさん、ご心配をおかけしました。
怪我はほぼ治ってきて、もう一息な状態です。
あんなにえぐれていたのに、人間ってすごいなあと(笑)
今年、38度の熱が出たときも、私がりのちゃんのいる部屋に入るだけでそれまで騒いでいてもピタッと静かになっていました。
熱がおちた後も、2日間は静かでしたねー
何で判断しているんだろう。
ちょっとしんどい位では、そこまでならないんですよね。
りのちゃんは私の感情に非常に敏感で、映画をみて集中しているだけでも反応します。
お喋りをはじめて、一生懸命意識を自分にむけようとします。
そんなに集中していない時は、そこまでではありません。
可愛いですが、とても心配です。。
個体差も大きいと思いますが、ヨウムは群れで暮らしている上に非常に神経質で臆病な為、信頼できる存在に依存しやすいのだろうと思います。
人間が四六時中いる家庭なら良いと思いますが、そうでなければ1羽飼いは向かない鳥なのかなと。
飼えないわけではないですが、思春期にはいって、私の事を特別視するようになってから、言葉では説明できないけれどガラッとかわりました。
みーさんのムラクモ返し。。
りのちゃんも天井の所まで登りますが、金具で遊んでいます。
天井からムラクモ返しまで、少し距離を長くしてみては?
アサさんに質問!
鳥さんにハーブティー、もしくはハーブそのものをあげることについて(鳥用)どう思いますか?
よく、肝臓、腎臓の働きを助けるーというものがありますが、
先日、NHKの人体の番組でー腎臓でしたが、
多臓器不全の人の中の多くは、腎臓を治療すれば助かったかもしれない、
その場合は、他の臓器の治療の薬をやめて、腎臓の負担を軽くする、
治療の為の投薬より、腎臓を守るのが優先な場合もある
というような事を言っていました。
人間と鳥は種類が違いますが、通じる部分も多いと思います。
特に体が悪くない場合にハーブは、結果として負担をかけてしまうのかなあとか。
内臓の細かい部分は、血液検査だけでは判断しかねる場合も多いと思うのですが、過保護にハーブってどこまで大丈夫なんだろう。。
最近、鳥のそういう物が増えてきて、気になりました。
投稿ID: SnpdTmq4VHJ+BxyP2bFkRg
- 投稿者:アサさん
るなさん、お早うございます!
取り急ぎ、ご挨拶ですが、
NHKスペシャルの再放送が今日明日であるみたいなので、
それを見てからコメントしますね!
るなさんの疑問に、私も、色々考えて見ましたが
一筋縄では、自分のなかで答えが出ませんでした。
人間の体の医学の知識しか、基本持ち合わせていないので、
それを鳥さんの体に置き換えて、
考え事をするのですが、鳥の解剖生理は、あまりにも人と違いすぎて、
今回、腎臓の項目を、鳥の本で調べ直したら、知らない事だらけで、
知れば知るほど、
一番びっくりしたのは、
人間とは比べ物にならないくらい、ハイスペックな腎臓を、
あの子たち、鳥類はもっておりますね(笑)
鳥の腎臓は、
人間(哺乳類)と同じ構造をしていると部分と
爬中類と同じ構造をしている部分と、
2つの性質を持っていて、
この2つを使い分けて、体の水分の調節を行っているそうです。
(コンパニオンバードの病気百科より抜粋P37※脚注部分にのっていました。
なんて専門的な記述でしょうか!やはりこの本は鳥の医学書ですね)
ある日、主治医の先生が教えてくれたのですが、
「オーストラリアのセキセイインコ、オカメインコは実は、
食物のシードに含まれる水分を摂取するだけで、
ほとんど引水しなくても生きていけるんです」
と先生はおっしゃっていましたが、
『え!ほんとに!?』とその時、失礼ながら疑ってしまいました(笑)
だって、愛鳥たち、シードをモグモグ食べた後に
ビールの一気飲みの様な気持ちの良い勢いで
グビグビっとお水をおいしそうに飲むから(笑)
しかし、今回のことがきっかけで、腎臓について調べていたら、
主治医の先生がおっしゃっていたことが、
きちんと、「鳥類学」という本にのっていました。(P184より抜粋)
「キンカチョウなどは、水分含有率が10%以下の種子を食物としているが、代謝産生された水で補えるため、水滴を飲まなくとも生きていくことが出来る。」
アフリカンのヨウムさんだと、またケースが違うと思いますが。
腎臓はおしっこを作る器官ですが、
そもそもおしっこって何?と考えた時に、
ご飯を食べて、栄養が細胞の中で代謝されて、
体がエネルギーを作る際に、どうしても出てしまう毒素を
からだの外へ捨てたい!
さて、その毒素を捨てる方法として、
哺乳類は、
たくさんの水に溶かして尿として捨てますので、
水分をのむ必要がありますが、
鳥類たちは、
塊をつくって、おしっこに混ぜるので、
なるほど、人みたいにたくさんの水を飲まなくてもいいのだなと。
その点の大きな違いからも、
人間は水分を摂取する”いきもの”ですから、
それならば健康食品として、より健康を求めて、より体にいいものを!みたいな発想で
ハーブティーを飲むと思うのですが、
さて、そもそもあまり水を飲まない、
そして、代謝の仕方が人とは違う鳥さんに、
ハーブティーなどの健康食品を摂取する意味合いを
どう解釈したらいいのだろうと、
悩んでしまいました。
ハーブティーを飲む事、
そして、ハーブを食べる事は、
その薬効成分を体内に取り入れたい訳ですよね。
食べたものを薬効成分として、活用してくれるのは、
まずは肝臓という臓器の役目かな?とも思ったので、
るなさんの疑問がきっかけで、
今度は肝臓についてますます調べたくなりました(笑)
なので、るなさんが初めに抱いた疑問点、
ハーブディーや、ハーブが体に食物として摂取された場合、
どのような代謝をたどるのか・・・。
薬になるのか、毒になるのか・・?
もしかすると、
鳥の腎臓や肝臓のスペックからすると、毎日摂取しても、
実は薬にも毒にもならないくらい、何の薬効も無いのではないか(笑)
とか、
結果的に分からず仕舞いで、
考え込みドツボにハマりました(笑)
また、鳥の腎臓は
人よりも大きくて、
鶏だと体重の0.7%
人は体重の0.3%なので、
大きさからしてもと、鳥の方が受け止められる血液の量の割合が人間よりも優秀。
鳥が人間よりも代謝が高いのは有名な話なので、
つまり、体の細胞から出る毒素の量も、人よりも多くて常に出ているのかな?と、
それを処理する腎臓が大きいのも納得だなと思いました。
人の腎臓は、動脈血のみが流れ込みますが、
鳥は、動脈血と『一部の静脈血』の両方が流れ込むそうなので、
この点も、人間よりも処理できる血液が多い気がして、優秀。だと思ってしまいました。
(この情報もコンパニオンバードの病気百科P36でみかけて、この本すごいことまで書いてあるなって感動しました!)
愛鳥たちの腎臓、すごいな(笑)
人間の方が、優れた臓器(肝臓・腎臓)をもっているのか
鳥の方が優れた臓器をもっているのか、
うーん、すぐには分からない(笑)
その点も勉強し直さなくちゃいけないな〜なんて思いました。
ハーブなどは、単純に濃度の問題の様な気もします。
人間が、例えば麦茶を水の代わりに毎日飲んだとしたら、
それは健康につながるのか、臓器への負担につながるのか?
という疑問に近いのかも知れません。
麦茶を例えば漢方薬などの薬効成分のあるものに置き換えた場合は、
やはり薬は肝臓で代謝されるので、肝臓へ負荷がかかっていることにはなります。
コーヒーを毎日となると、胃への負担で荒れてしまったり、カフェインの摂取量が増えることによる弊害もあると思うので、肝臓への負担以前に別の害が出てしまう可能性もあります。
ということで、
ハーブの濃度が薄ければ、害も小さい(効果もないかもしれないけれど)
という意見ですね、今のところ(笑)
それで、まずは
コメントするために
NHKスペシャル見てみよう!と至ったわけです。
また、後日にコメントしますね♪
いろいろ、小難しいことをたくさん書きましたが、
実は、そんなに深く考えていなくて、
我が家では、放鳥中に、インコたちと、一緒に、麦茶を飲んだりします。
私はコップ、インコはおちょこに麦茶を注いて、
人間が飲んでいると、インコもまねして欲しがるので、
「麦茶うまいね〜」とかしゃべりながら、夏場はグビっとやってます(笑)
「ホントは、飲まなくても、問題ないんでしょ?」とか、嫌味なつっこみを彼らに入れつつ、一緒に飲む楽しみを味わう方が、精神衛生上、薬になっているんじゃないかな?
なんて考えたりします♪
投稿ID: cgZF10y9JzUDViA0LCZsVw
- 投稿者:るなさん
みなさま、こんにちは。
アサさん、ありがとうございます!
さすが、アサさんです。
きっと専門的なお返事がくると思っていましたが、予想以上です♪
本は帰宅したらチェックしてみます。
今回の疑問は、涼しくなってきたし、そろそろドイツから色々取り寄せよう〜と思ってチェックしていたところ、前回みたときよりもサプリメントが増えていたので悩んでしまったのです。
プロポリスなどは特にあげるつもりはないですが、内臓に効くハーブなども増えていました。
ヨウムの話になりますが
ヨウムは骨から血液にカルシウムを取り込むのがうまくいかないそうで、血中のカルシウムが欠乏しやすいので硬水を推奨されているらしいです。
ネットで拾った情報ですが、鳥類臨床研究会で発表されたものだそうなので、主治医に聞けばいいかなと思っています。
主治医は、コントレックスを薦めていたので、間違いないとは思いますが。
ということは、鳥種によって(当然ですが)体の機能が違うから、「これは鳥用のサプリメントですよ!この濃度で(分量で)与えれば副作用はありません」と一言で片付けて大丈夫なのかどうかまで考えてしまいました。
あげなければいいという結論になりますが、色々気になって質問した次第です!
海外の企業は、いったいどこまでしっかり研究しているんだろうー
人の薬は、人種によって何か違ったりするんだろうかー
奥が深すぎて難しい(汗)
NHKの人体は、私はしっかり観ていたわけではないですが、おそらくアサさんには興味深い内容だと思います♪
投稿ID: /YMqstAywXKoFEaom9pBXw
- 投稿者:コカトリスさん
今晩わ。コカトリスです。はじめましてでお邪魔しましてもよろしいでしょうか?
私、ヨウム君、オオハナ夫妻、 ハゴロモちゃん、そしてネズミガシラハネナガインコとくらしています。このネズミガシラくん(セルちゃん)ですが、て乗りでおむかいしまして一年になります。
慣れているはずなのに、かごの中に手を入れまると、いまだに飛びかかってきます。オスメスはわかりません。
ネズミガシラハネナガインコを飼っている方で知人がおりません。
また言葉も喋らないのですが、ハネナガインコの魅力などを聞かせていただけるとうれしいです。
投稿ID: 8aJiK9rnFjODneMyYqCq5g
- 投稿者:みーさん
おはようございます
なんてためになるハネナガトピ
昨日見れば良かった!!もう5日だよ
アサさんの腎臓のお話わかりやすかった
私も本を持っているけど、久々に読もうかな
飼鳥百科やら古い本が沢山
今は変化している内容もあるだろうな
だっちさんがれもんちゃんにリバーレッドガム?
かな?ハーブの植木を買ってあげていました
効能があってレモンちゃんも食べていたみたい
でもユーカリ系は小桜にはよくないかもとかいっていたな
みかんも小桜には良くないみたい
漢方にもなる乾燥たんぽぽの根をマルメリハにあげている人や(好物らしい)、色々お話がありますね
住んでいた国に無いものはよくないのかな?
動画をみてから◯にハイビスカスを買ってあげたいけど観賞用の苗は暫くは農薬が残ってるから直ぐにはあげられないんだそうな
ブームや噂に流されず正しい知識を学ばないとですね
ヨウムのカルシウムの事も知っていれば日々のケアが凄く違う
カルシウム、アフリカンくくりでハネナガはどうなのかしら??
アワちゃんの羽の縞みちゃう
そういえばうちには近年縞ねある子がいないかも
コカトリスさん
はじめまして!
オオハナインコ美しいですよね
私の憧れでしたが、羽が繊細であまりベタベタ触って撫でるのには向かないと言われたことがあるのですが、実際はどうですか??
他の鳥さん達のお話も聞きたい!
羽衣さん達も見たいな
セルちゃんをお迎えしたエピソードも聞きたい!
○は発情したりすると縄張り意識?か、手を入れると襲いかかってくるときがあります
しかもしつこい
興奮して手を認識出来ず、敵にみえちゃうのかな?
臆病だから恐怖を感じて排他的になるのかも
最近はないけれど、突然くるんだよな、、
投稿ID: 0hQ2MkoufFXCMzCbM4WGoQ
- 投稿者:アサさん
コカトリスさん はじめまして
ハネナガトピへの参加、嬉しく思います!
私は、ハネナガインコさんたちをお迎えしたことがないのですが、
ネズミガシラさん、ムラクモさん、クロクモさんたちの、あの黒い点々の目や
賢い様子が大好きです。
http://youtu.be/Ah5hF9-Lh4w
点々の目つながりで、ヨウムさんも大好きです。
それで、時折、おしゃべりに参加させて頂いております。
コカトリスさんは、いろんな愛鳥さんと暮しているんですね!
たくさん、愛鳥さんのお話を聞けるのを楽しみにしています!
セキセイインコとオカメインコの話で恐縮ですが、
我が家の3歳のオカメインコの女の子は、
生後2カ月からお迎えしてべた馴れの手乗りインコさんに成長しましたが、
http://youtu.be/_ftK71eIdyg
ケージの中に手を入れて、指に乗せようとすると、
100%威嚇されます。
オカメインコちゃんの威嚇の噛みつきは、ぜんぜん威力が0に等しく、可愛らしく感じてしまうくらいですが、
彼女なりに、一生懸命「嫌!わたしのテリトリーに入ってこないで!」と主張しているのだと思いました。
オカメインコは、その怒った顔の可愛らしさゆえに、鳥が一生懸命に発している「嫌!」というメッセージを飼主さんが見落としがちであると、
バードトレーナーさんの本にも書いてあったので、
オカメインコちゃんの威嚇を尊重するように気をつけました。
同じく3歳半のセキセイインコの男の子も、
ケージに手を入れると、クチバシで、コツン!と突っついて、「嫌だよ!」
という意思表示をされます。
この子もベダ馴っこですが、やはり自分のテリトリーに入られるのを好んではいないということ?なのでしょうか。
↓下の動画のラスト2:03秒あたりで、飼主の指を「嫌だ!」といってコツン!とつっつくセキセイ君の仕草が撮れてます。
http://youtu.be/5tqlfim6sqg
我が家の鳥仲間たちは、もう一羽、
1歳半のセキセイインコの男の子がいるのですが、
彼だけ、ケージに手を入れても、拒否されずに、首周りをカキカキさせてくれたりします。
すごい甘えん坊の男の子ですが、とてもやきもち焼きで、
他の2羽から飼主を独占したい!という意思の強い男の子です。
また1歳半なので、精神的にも大人に成りきっていないのかな?とも思いますが、
なぜ彼だけまだ、威嚇しないのかは謎です。
http://youtu.be/nkN_cXz3RJY
こんな3羽が我が家のメンバーですが、
オカメインコの女の子が、一番、威嚇する気がします。
おしゃべり上手のセキセイ男子たちに比べて、
言葉で意思表示を自由に出来ない分、なんだか、イラッとして咬んだりするのかな?
と思うようになりました。
セキセイと飼主がおしゃべり練習をしてベタベダしていると(笑)
オカメインコちゃんは、すぐに焼きもちを焼いて、肩にとまりに飛んできます。
女の子のインコがおしゃべりが苦手な分、威嚇とか呼び鳴きとか焼きもちの仕草で
意思表示してくれているのかなと思うと、むしろ逆に可愛らしく思える様になりました。
みーさんのお家のムラクモインコの◯ちゃん(まるちゃん)も、発情時は襲いかかるとおっしゃっていたので、
もしかして、ネズミガシラのセルちゃんも、女子?の可能性があるのでしょうか(笑)
愛鳥さん、男の子も女の子も、たくさんいらっしゃるのですね!
羨ましいです。お話をお聞き出来るのを楽しみにしています。
投稿ID: cgZF10y9JzUDViA0LCZsVw
- 投稿者:コカトリスさん
皆さんこんばんわ。
アサ様 はじめまして。 こちらこそよろしくお願いいたします。
ほっぺちゃんとアクくんも威嚇するんですね。
そういえば知人のオカメの女の子もおんなじ感じでした。
アク太郎くん?だと思いますがレインボーカラーの写真がありました。
染めたのかな?
綺麗です。光の加減?
むぎ太郎くん、は威嚇しないんですね。 一歳半ならしっかり大人ですよ。
パパになれます。
ヨウムもお好きなんですね。
今月中にもう一羽、ヨウムをお向かいするよていです。
ただなんかその子、足に一本だけ赤い羽根がはえてるんです。? なんでだろ? 五歳の女の子なんですけど。
近所の小鳥店にヨウムを買っている方と集まってお菓子タイムをしますが、そちらでお向かいのよていです。
ほっぺちゃん達はみんななかはいいのかな?
また聞かせてください。
みー様 はじめまして。
こちらこそよろしくお願いいたします。
ムラクモの○ちゃんかわいいです。
ドリルインコ、最高です。
うちのセルちゃんはあまり高速で動きません。
みー様は小桜ちゃんもいるんでね。
きいみちゃんとたまくん。ペアでしょうか? ラブバードは見ていてあきませんよね。
モモイロちゃんもかっているのでしょうか?
ハゴロモインコについてですが、鳥図鑑でハゴロモを見てみると、皆さんあやまって登録されているみたいです。
セキセイのハゴロモばかりでした、正規のハゴロモが一切のってなかったのでうちの子を載せておきますね。
投稿ID: 8aJiK9rnFjODneMyYqCq5g
- 投稿者:みーさん
おはようございます
コカトリスさん
○はモタモタしています
ムラクモはゆったりした動きな気がします
よく人を見る種です
心を通わせようとしてくれているのがわかるし暮らすほど愛しくなります
どの子もそうなんだけど、、
なぜか悪い顔とか激写してしまうことが多くて
訂正です
発情と凶暴化は○はよく分からないや
発情はエグついたり、口をパクパクしたり、ムラクモハートしたりするけど、兆候がなくても襲ってきたり、大抵翌日にはおさまっていて
謎です
ハゴロモさん綺麗だなぁ!確かに呼び方だけだとセキセイの羽衣と混ざっちゃうね
モモイロと黄身はもう亡くなってしまったの
たまは内臓が悪いらしく首に変色した羽が生えています
色々考えた末、様子を見ることにしました
だからアサさんのお話やハーブは為になりました
ヨウムの脚の毛気になりますね
○は両足に脚毛生えています
梵ちゃんお喋り面白いね
お昼休みに動画見よう うふふ
明日は友達とショップめぐり
地元の鳥屋さんのカフェにも行くかも!
投稿ID: 0hQ2MkoufFXCMzCbM4WGoQ
- 投稿者:るなさん
みなさま、おはようございます。
アサさん、補足です!
ハーブ等、プラスになるなら使いたいなーと思っていて、の上での書き込みです。
(医者に相談してからって注意書きがあるけど、主治医はいらないって言うだろうな、笑)
アサさんの見解を聞くのが毎回楽しみなので、まとまったら時間のあるときに、是非教えてくださいね♪
みーさん☆
ヨウム以外のアフリカンのカルシウムの件は聞いたことないなあ。。
ヨウムを飼う母数が多いから研究がされているのか、どうなんだろう。
今度聞けたら、主治医に聞いてみますね。
コカトリスさん☆
はじめまして。
私もヨウムの男の子と暮らしています。
そして、もう一羽ヨウムの男の子がくる予定です。
女の子がよかったし、発情、縄張り等も全部考えて悩みましたが。。
ケージの中はどんなに慣れていても鳥のテリトリーです。
縄張り意識が薄いと気にしない子もいます。
嘴がでる場合は、ケージに手をいれない方が双方にとって安全かもしれません。
(状況や気分で鳥さんの対応が変わることもありますが、私はケージの中は鳥の気持ちを尊重しています、噛まれたくないですし、笑)
ご存知かもしれませんが
インコ&オウムの困ったお悩み解決帖
http://birdsgroomingdiary.blog.fc2.com/blog-entry-562.html?sp
こちらの本をオススメいたします。
鳥を飼いはじめて数年の初心者さんから、◯十年のベテランさんまで、どの人にも役にたちます!
鳥のことをよく知っていると思っても、こういう見方もあるのかーと考えさせられます。
是非、ご覧いただければと思います。
投稿ID: dRgNKeeS5nP4TN3ur2Ozrg
- 投稿者:コカトリスさん
皆様こんばんわ。
るな様、お初にお目にかかります。 コカトリスです。
助言ありがとうございます。
ヨウムちゃん飼われてらっしゃるのですね。
男の子ですか、おんなじです。 よろしくお願いいたします。
又、男の子をお向かいされるようですが、実際にヨウムちゃんは何歳くらいから卵をうむのでしょうか?
ネットで見てみるとバラバラです。
早ければ三歳くらいだとか?
うちのヨウくんゲージの下で穴を掘る仕草をよくします。
発情かしんぱいです。
後今度ツバサさんにいって見たいと思っています。
いろんな鳥と触れあえるそうです。
もうひとつは掛川花鳥園さんです。
こちらは一度つれていってもらいましたが、又いきたいです。
今はヨウムちゃんの値段が高等してだいぶ高くなってますね。
又いろんなこと教えてくださいね。
投稿ID: BJf/Vw3ykCQqzGp1femLKw
- 投稿者:かぶたんさん
皆さんこんばんは〜。
かれこれ3ヵ月…かなりご無沙汰してしまいましたm(_ _)m
皆さん・鳥さん達も元気で良かったです(о´∀`о)
れんげもフランも元気にしてます!フランは、また副鼻腔炎の治療を再開しました(´・ω・`)換羽や季節の変わり目は症状が出ちゃいます(T ^ T)
皆さんの博識には脱帽です。いつも色々と教えて頂きありがとうございます(^_^)本当に為になるトピです(๑◡๑)感謝です!
コカトリスさん初めまして〜(╹◡╹)ムラクモインコの女の子、ズグロシロハラの女の子と暮らしています!たまにしか顔出せてませんが…よろしくお願いします。
たくさんの鳥さんと暮らしているんですね〜(*゚∀゚*)色々お話し聞かせて下さい!
うちのムラクモも、ケージの中に手を入れると「チッ」と鳴きながら、甘噛みですが威嚇して来ますよ〜。慣れとは関係なく、テリトリーに入って来て欲しくないみたいです(汗)
るなさん
指の怪我は大丈夫ですか?鳥さんは、好きな人の事は、ほんの些細な変化も見逃さないんですね!りのちゃんの行動に驚きました(O_O)
りのちゃんのおとうと君のお迎え楽しみですね〜!
アサさん
アワ太郎くんの、コホン!の咳マネ動画、見ました〜。メッチャ可愛いかった(*゚∀゚*)
みーさん
◯ちゃんのムラクモハート♥可愛いけど、発情は気になりますね〜(T ^ T)フランはたま〜に、プスプス言いながら、羽根ダラーンダンスをしてます…。受け止められなくて、フランに申し訳ないです(´・ω・`)
先月に初めて鳥さん達を連れて、友人達も一緒にペットと泊まれるコテージ宿泊のキャンプに行って来ました。片道2時間半の近場です。山なので、念のために保温具やお手製ケージカバーも準備して行きました。
鳥さん達は車酔いもせず、体重も減る事なくキャンプは無事に終わりました。いつもとあまり変わらない感じで、放鳥もしっかり楽しんでました。
連れて行くかどうか、かなり悩みましたが、かかりつけ医にも相談して連れて行く事にしました。双方にとって良い経験になったかな?と思っています。
キャンプから帰って来て、フランの甘えっぷりが3割り増しになりました(笑)
フランのセルフもみもみと、全力空振りカキカキ動画です(๑◡๑)
http://youtu.be/en_v0FEdIDg
投稿ID: ntOVmNpRXTPEICw0rIwBWg
- 投稿者:アサさん
ハネナガトピのみなさん こんばんは
るなさん こんばんは!
腎臓のコメントの追加を書きにきました。
NHKスペシャル見ましたよ!
感動しました、腎臓の構造を見事にCG で
分かりやすく視覚化して解説してくれる良番組!
つい先日、
医療系の友人たちと集うことがあったので、
鳥の腎臓とサプリメントや
ハーブについて、
(居酒屋で)語り合ったのですが(笑)
目から鱗のような見解は
引き出せませんでした。
害か、無害かは、その薬によるから、
なんとも言えないのでは?
と、一般的な答えで。
鳥の事に興味が無いと、
やっぱり、
それ以上の知識を得たいとも思わないし、
考察もしようと思わない・・・よなぁ〜
と、少し寂しく思いました(苦笑)
話がそれたので、
腎臓に戻しますが、
結局、もっと詳しい見解が
他人から得られなかったので、
わたしの『思い連ねるところ』を
タラタラと書きたいと思います。
・~・~・~・
NHKスペシャルで取り上げられていた
多臓器不全を回避した患者さん達は
まず、イギリス人のお年寄りで
ベッド上で、点滴やモニターに繋がれている状態の人が、対象になっていたことに、
注目しました。
お年寄りであることは、
臓器の機能が低下している人であることを示します。
腎臓という臓器は、
年を取ると働きが若い頃の半分くらいに減ります。
薬は濃度が濃いと、もちろん、毒にもなります。
その毒を尿に混ぜて
体外に出す働きをする腎臓ですが、
年を取れば、毒を出す働きも減るということに
なります。
番組の中で多臓器不全を危ぶまれていた患者さんたちは、
おそらく、お年寄りの入院患者さんのデータで、
腎臓の薬、
心臓の薬、
骨粗鬆症の薬など、
多種にわたる投薬を受けているような状態の患者さんと推測します。
そのために、腎臓は、毒を出すことに、
働きっぱなしで、オーバーワークのギリギリのラインだったのでしょうね。
腎臓から、急性腎障害のシグナルが発せられて、モニターに異常が発生!
それに気づいた医療スタッフは、
一切の投薬をやめて、腎臓の回復を待つ。
それによって、多臓器不全が回避されて、
そのイギリスの病院では
死亡する患者数が減少した。
というのが番組の内容だったと思います。
・~・~・~・
るなさんの、
具体的な疑問点は、簡単に解釈すると、
りのちゃんに、ハーブやサプリメントを
飲ませることは、
実は、腎臓へ負担がかかっていて、
ゆくゆくは、健康に害になるのではないか?
ということですよね。
(結局、正解はわからないのですが
私の意見としては)
おそらく、
健康体の若い子が、
薬よりもうんと弱い、ハーブやサプリメントを
どきどき飲む位であれば、
腎臓は、無理なく働いて
毒素を排出してくれるので、
害なし、負担なし、なのではないかなと思いました。
多臓器不全に陥った人たちの話は
人間のお年寄りが、
さんざん投薬を受けて、
機能が低下している状態での腎臓
なので、
それに対して
りのちゃんは
若くて健康体だからです。
たとえ、健康体でも、
実は細かく突き詰めれば、
ハーブや
サプリメントは、
腎臓に負担があるのではないか?
心配だ!
と、心配しなくても、
大丈夫な気がするのです。
若いから。
そして、薬ではないから、濃度が薄いから。
しかし、
鳥の腎臓については、
ここ数日、調べてみても、
わからないことだらけだったので、
人間のほうが毒を出すのに優れているのか、
鳥の方が優れているのかは、
結局わかりませんでした。
そして、
薄い濃度ながら、
毎日服用した場合の腎機能への効果についても、
やっぱりわかりませんでした。
そして
人間のお年寄りと
若いヨウムさんは、
厳密に言えば比べられないですね(冷汗)
人間がこうだから、
鳥も同じとは、行かないだろうなと思いました。
カルシウム濃度の高い硬水を
人間が毎日飲むことによって、
骨密度が高まり、長寿に役立つという例は
他の番組(所さんのメガテンという科学番組)で紹介されていましたが、
硬水をヨウムが
継続的に摂取することの影響については、
わたしも、獣医師や、
飼育家の経験談をお聞きしてみたい所だなと
思いました。
わからないことだらけで
すみません。
・~・~・~・
じつは、
語りたいことはまだあります。
薬を代謝する際に、
影響を受ける臓器は
『肝臓』も忘れてはいけない臓器だからです!
しかし、
どうにもうまく、文章がまとまらなくて(笑)
この話はまた後日に回します!
~・~・~・~
まとめ
としましては、
鳥にハーブやハーブ茶や
サプリメントをあげることは、
○濃度が薄ければ、心配ないのではないか。
○鳥の年齢が若いうちは、なおのこと、腎機能は元気だから心配はないのではないか。
○病気中や、年を取って腎機能の働きが低下している鳥には、いっそなにもあげない方が、
腎臓の負担を軽くできそうな気がする。
結局、
鳥の腎臓と薬害についての知識が無いので、
上記のことは人間から立てた予想であり、
実際にはわからない。
おまけで
○オカメインコは腎臓を壊しやすいと、
主治医の先生が、むかし、おっしゃっていた事を思い出して、ちょっと心配になった。
○腎臓を壊す要因は、
一番は塩分だと思っているので、
鳥に、しょっぱいものは上げないから、
気を付ければ大丈夫かな?とも楽観視してます(笑)
まずは、
こんなお返事でどうでしょうか(^^)
投稿ID: PM119Xu6V2OfN8wbD4dWWA
- 投稿者:アサさん
かぶたんさん おひさしぶりですね!
近況報告、嬉しいです♪
その宿泊施設、
もしかしたら他の人の動画で見かけたことがあるかもしれません!
http://youtu.be/dFqIQwwM_5s
http://youtu.be/xKCRs1S0gCk
鳥達とキャンプ場!
前々から羨ましく思っていたんです、
鳥とお泊まりできるなんて!
しかし、我が家は神奈川県、
宿泊施設は九州・・・遠くて、泊まれない(涙)
と悲しんでおりました。
フランちゃんの、
モミモミの空ぶり、ああ可愛らしい♥
知らないところに連れていくと、
やはり、とりさん達にも
影響が出てきますよね!
フランちゃんは
甘えん坊になったんですね、
可愛らしい!
つれ回すといえば、
日曜日に、
1歳半やんちゃ坊主の
セキセイ男子、むぎ太郎を
初めて1羽ぼっちで、
2時間くらい、
お散歩につれ回したのですが、
キャリーに貼り付いて
初めはビクビクしていたのが、
お散歩の後半では、
いつの間にか、止まり木に止まって、
知らないおばちゃんに、可愛いと♥
ほめられて
ワキワキしていたので、
その適応力に、脱帽しました!
最近、
お尻スリスリの
発情行動をするので、
慌てて対策せねばと、
恐怖の外出散歩で
環境ストレスを狙っていたのに。
散歩後は、
甘えん坊むぎ太郎が、
むしろ、
たくましい男子に一皮むけて成長してしまった感じで、
ベタベタの甘えん坊が、
ちょっぴり、自立してしまいました。
自立は良いことですが、
甘えん坊が、減ってやや、寂しいですね(笑)
男の子のインコを育てるのは、
なんか難しいなと感じました。
感覚的には女の子のほっぺちゃんの方が、
やはり同性だからでしょうか(笑)
気心が知れている感じです♪
投稿ID: PM119Xu6V2OfN8wbD4dWWA
- 投稿者:アサさん
ハネナガトピのみなさん こんばんは
連投失礼します!
この動画がすごいです♪
360度、動画をクリックして回すと
ペットショップの店内が見回せるんです!
品揃えに感動!
この国はどこかな?行ってみたいです♪
YouTubeの進化が凄い!
投稿ID: PM119Xu6V2OfN8wbD4dWWA
あなたもトピックを作ってみませんか?